Diskussion:Nordmazedonien

Makedonie isch ä griechischi Provinz. Das was da staht isch falsch!!!!! Bitte ändere!!!

Two official names

I don't know how to fix the mistake on this page (as I don't know alemanich) but I must urge you to repair it. Republic of Macedonia doesn't have two official names. It has one official name, and that is Republic of Macedonia / Republika Makedonija. The albanian name is NOT OFFICIAL and is not in use anywhere in the official matters. So please fix this error. Thank you.

Edit War

Ich bin mit der Z-Schreibung nicht einverstanden. Ich werde daher das Z wieder zu K revertieren und bin in diesem Punkt absolut kompromisslos. Wir sind hier nicht an deutschsprachige Konventionen gebunden, erst recht nicht, wenn sie wie die Z-Schreibweise etymologisch falsch sind.

Falls das den Admins hier nicht passt, so empfehle ich, mich zu sperren.

Ich wünsche dann zudem die Entfernung aller meiner Beiträge hier. Ihr bekommt mich, wie ich bin und nicht anders. Ich weiß zwar, dass das nach GNU-FDL nicht geht, dass ich das verlangen kann, aber das interessiert mich ehrlich gesagt herzlich wenig.

--W-j-s 14:38, 15. Apr. 2009 (MESZ)

Hej W-j-s,

was ùm alles in dr Wäld fangsch Du jez doo ne Editwar aa? Lueg emool doo bim Uuswäärtige Amt. Was haisd doo iberhaubd unetymologisch? S gid e Hufe griechischi ùn ladyynischi Wèèrder, wù uurschbringli ne k ghaa hän ùn jez mid eme z gsaid wääre, z. B. Caesar, centum > Zentner. Wieso sol jez die Schryybig Mazedonie unetymologisch syy? Ich sälber saag im Iibrige au Mazedonie, ich saag nid Makedonie (mir isch nadyyrli chlaar, as i des us dr Noochriichde haa ...) Du bruuchsch di doch wäge däre Froog nid glyy ùfreege ùn dr Bädel aaneghèie. --Holder 15:01, 15. Apr. 2009 (MESZ)

Dr Gernot Erler het jüngscht d'K-Schribwiis benutzt, nur so näbebi, hab's grad bim AA nochgschlage. Ich hab dr Artikel iber d'Republik Makedonie agfange un verfasst un ich hab bewusst K verwendet, wil es etymologisch korrekt isch. TLD isch ibrigens ho au MKD un nit MZD. Ich weiss, dass mer im Ditsche, vor allem in dr ditsche Wikipedia, Mazedonien fier s'slawische un Makedonien fiers griechisch bzw. s'allgemein Makedonien schribt. Ich mach des aber nit. Es sin beidi Schribwiise im Ditsche erlaubt un ich als Autor hab mich fier e K entschiide un ich find es under aller Sau, wenn des no ebber uf Z änderet (ich weiss, dass es e kauzigi un verschrobeni Asicht isch). Ich bin do nit an ditschi Orthographiempfählige oder Diskussionsergebniss us dr ditsche Wikipedia bunde, was d'Transkription vu grichische un latinische Wörter agoht. --W-j-s 15:21, 15. Apr. 2009 (MESZ)

No as Ergänzig: au in dr Schwyz haisd des Land offiziell Mazedonien, au z Eeschdryych ùn au in dr offzielle dydsche Ibersezig vù dr Midgliiderlischd vù dr UNO.

E anderi Sach isch aber, wän Du jez saisch, Du hesch s mid k aagfange ùn e Änderig isch fir Dii e uuzueläsigi Dialektänderig (die isch derno aber au scho iber e Joor häär ...). No miesd mer emol grùndsäzlig d Froog chlääre, wie mer s iberhaubd mache bi Staatsnäme. --Holder 15:31, 15. Apr. 2009 (MESZ)

Euri Argumänt zeige beide wie wenig es bringt bi einzelne Wörter uf ei "richtigi" Ussproch/Schrybig/Bedütig z poche. Wenn e Wort irgetwenn andersch ussgsproche un gschrybe wird no isch es mynrer Meinig nooch sinnlos d Ethymologi wiiderfüre z hole (wiiso eigetlich grad bi latiinische un griechische Wörter? Bi germanische Wörter chümmre mir üs joo au nüt drum). Glychzitig isch öbis wie uf dr dütsche Wikipedia, e Unterscheidig z etabliere wo so vilycht logisch isch aber vo 99.8% vo de Lüt nüt gmacht wird, gnauso zwecklos. --Chlämens 15:41, 15. Apr. 2009 (MESZ)

also, sowoll Makedonie wie au Mazedonie sin möglichi Schriibwiise und dr Autor het Makedonie gschriibe. Wiiso stell ich drumm uf Mazedonie? 1. Isch das die offiziell dütschi Bezeichnig und ich gseh nid y, wiiso me ohni Not dodrvo abwiiche sett. 2. isch "Makedonien" en unklare Begriff, es ka dr Staat FYROM (=Mazedonie) bezeichne oder au die griechisch-mazedonisch-albanischi Region. Dodrmit isch dr eidütige Schribwiis dr Vorzug zgeh. 3. gitts durchus e wichtige Grund, wiiso me Mazedonie schriibe sell: Makedonie/Mazedonie het e politische Charakter. Makedonie entspricht em Aspruch uffs ganze Gebiet, wo d Mazedonier jo au geg dr Widerspruch vo Griecheland erhebe, Mazedonie bezieht sich aber nume uff FYROM. 4. Ischs für mich übrigens e ke Dialäktänderig, will a) k/z nid vom Dialäkt abhängt und b) nume dr eint Name offiziell isch. --Dr Umschattig red mit mir 16:01, 15. Apr. 2009 (MESZ)

Des Thema isch fier mich beendet. Ich bi mit dr Schribwiis mit Z nit iverstande, ob offiziell oder nit, si isch so falsch wie das Event und der Virus - un offiziell erlaubt sin sehr wohl beidi Schribwiise. lueg do --W-j-s 17:27, 15. Apr. 2009 (MESZ)

nume will e Schriberling im AA e Red nid rächt cha tippe, chasch noni uff "erlaubt" schliesse, wenn d Lischte vom AA s Gegeteil sait. Zuedäm stoot obedrüber: Es gilt das gesprochene Wort. Hett dr Erler ächt Mazedonie gsait bir Red? --Dr Umschattig red mit mir 18:17, 15. Apr. 2009 (MESZ)

Dr amtlich makedonisch Staatsnamme lutet Republika Makedonija. Un wenn ich des jetz direkt idütsch, no wird Republik Makedonien drus. Dr direkte Wäg vu dr Iditschig isch erlaubt. Wil - im Gegesatz zue andere Sproche - s'ditsch aber e Underschidig Mazedonien un Makedonie erlaubt, het sich im ditsche Sprochrüm e usus usbildet, dass mer zue dr griechische Region Makedonien sait un zue dr Republik vu Skopje Mazedonien - uf Latin un demit au uf Englisch heisst beides aber Macedonia un uf Russisch oder Griechisch schribt sich au beides glich. Es löst also s'Problem vum Nammensstritt numme im Ditsche, was aber weder die slawische noch die griechische Makedonier gross interessiere dürft.

Im übrige wär also e Satz hilfriich wie z.B.: "Im deutschen Sprachgebrauch hat sich in den vergangenen Jahren die Gepflogenheit eingebürgert, die über das Lateinische eingedeutschte Schreibung Mazedonien für die ehemalige jugoslawische Teilrepublik zu verwenden und die direkt aus dem griechischen übernommene Bezeichnung Makedonien für die gesamte historische Region sowie die heutige griechische Provinz. Diese subtile Unterscheidung ist in anderen Sprachen jedoch unüblich."

Suscht stell ich mit nämlig ganz naiv d'Frog, worum stritte die, die eine nenne sich doch Mazedonie, die andere aber Makedonie, un säll isch zwar ähnlich aber nit glich. Offiziell in dr (transkribierte) Landessproche heisst's aber ebe Makedonija bzw. Makedonia - un sälli praktisch Glichheit isch ebe des Pudels Kern. --W-j-s 00:12, 16. Apr. 2009 (MESZ)

Guede Voorschlaag, ich haa dää Saz jez esoo äänlig dryygsezd. Was i nid ibernùù haa, isch des "in den letzten Jahren", dooderfir wed i zèèrschd emool wise, syder wän des "Mazedonien" iberhaubd bruuchd wird. Wiirgli èèrschd in dr ledschde Joor, also syd dr jugoslawische Bùùrgerchrieg? --Holder 06:06, 16. Apr. 2009 (MESZ)

@W-j-s: Ei Frog han ich jetzt gliich no: Wiso bisch zu ultimativ in dinere Forderig? --Brian 08:26, 16. Apr. 2009 (MESZ)

Vergiss sälli ultimativ Forderig. Hund, wo vil bulle bisse nit. :-)

Un jetz - uf Standard - zum Thema Makedonien/Mazedonien:

Bis ins 19. Jahrhundert wurden lateinische Wörter in ihrer Lexik nur sehr oberflächlich an die deutsche Sprache angepasst, griechische Wörter über die klassisch-lateinische Transkription eingedeutscht. Daher heißt es z.B. noch heute Hamburgische Electricitätswerke oder es hieß mal Telephon oder Elephant - und noch heute Thermik.

Mit der Rechtschreibreform Dudens wurden dann dieses griechisch-lateinische Vokabular in der Lexik stärker dem Deutschen angepasst. Zunächst betraf das im Wesentlichen nur die C-Schreibung. C wurde zu K, außer vor hellen Vokalen, also ä,e,i,ö und y. Daher wurde aus Macedonien dann zunächst einmal Mazedonien - und nur Mazedonien.

Irgendwann im 20. Jahrhundert hat sich das dann bei griechischen Vokabeln geändert: Zum einen wurde das ph zunehmend durch f ersetzt, was zu Inkonsistenzen führte, denn es erfolgte höchst inkonsequent: Es heißt noch heute Photon, aber eben Fotografie (meinereiner schreibt natürlich üblicherweise Photographie, aber das ist ja nicht allgemeiner Usus.)

Gleichzeitig aber setzte die Tendenz ein, zumindest bei Namen und geographischen Bezeichnungen - mit Ausnahme Zyperns - das griechische Kappa korrekt als K zu übersetzen, auch vor hellen Vokalen. D.h. aus Zilizien wurde Kilikien, die Zauberin Zirze wurde zur Kirke bzw. wieder zur Circe wegen becircen, und neben Mazedonien kam auch Makedonien auf - und verdrängte z.B. in den Schulatlanten der 1970er praktisch vollständig den Terminus Mazedonien, z.B. im Diercke.

In jener Zeit stelte man auch den Lateinunterricht an vielen deutschen Schulen auf die klassisch-lateinische Aussprache um, d.h. aus gesprochen Zäsar und Zizero wurden Käsar und Kikero. In den 1980ern wurde aus Käsar gar der Kaisar.

In der Makedonien-Frage setzte sich die K-Schreibweise weiter durch. Niemanden interessierten auch groß eine griechische Provinz oder eine jugoslawische Teilrepublik. Zumal man ja auch alle Sowjetbürger als Sowjetrussen bezeichnete und erst recht alle Bürger Jugoslawiens als Jugoslawen - für die feine Unterscheidung einzelner Nationalitäten hatten höchstens Dipflischisser ein Faible.

Der Fischer-Weltalmanach von 1989 schreibt aber noch auf S. 324 von Mazedoniern, ebenso in der Ausgabe 1992 auf S. 423.

In der Ausgabe von 1995 wird dagegen grundsätzlich von Makedonien geschrieben (S.413) und der Eintrag Mazedonien auf S. 431 verweist auf Makedonien.

In der Ausgabe von 1997 ist es wieder umgekehrt: Man findet man dann auf S.417 den Hinweis bei Makedonien auf Mazedonien zu gehen und unter Mazedonien, dass es auch Makedonien heiße.

Ähnlich schreibt der Putzger-Geschichtsatlas in der Luxusausgabe von 2002 auf S. 257 und 259 Makedonien, auf 261 Mazedonien und in der Länderinfo auf 332 "Mazedonien, auch Makedonien")

Ich schließe daraus, dass Mitte der 1990er, kurz nach der Unabhängigkeit, die Schreibung Makedonien für relativ kurze Zeit überwog und dann seither wieder weitgehend durch Mazedonien für die FYROM abgelöst wurde in Unterscheidung zu Makedonien für die griechische Provinz.

Es ändert aber nichts daran, dass beide Schreibweisen regelkonforme Eindeutschungen sind, sie sind auch beide etymologisch korrekt, da bin ich mit meiner Aussage nämlich falsch gelegen, nur ist die Eindeutschung mit K eben direkt, während die andere einen Umweg über Latein nimmt und ich selbst in der Regel dann einer direkten Eindeutschung den Vorzug gebe.

Reicht das mal als Belege und Erklärungen? Das Finanzamt macht bei meiner Steuererklärungen übrigens nicht so viel Terz ;-)

Da wir alle wissen, dass die deutsche Wikipedia mittlerweile das deutsche Leitlexikon geworden ist und den Brockhaus als Quelle allgemeinen Wissens abgelöst hat, rechne ich realistischerweise damit, dass sich die Wikipedia-Schreibweise durchsetzen wird. Wikipedia macht nämlich - nicht zum ersten Male - nolens volens Theoriefindung. Siehe den Wilhelm bei zu Guttenberg. --W-j-s 17:58, 16. Apr. 2009 (MESZ)

Vile Dank für die usfüehrlig Erklärig. Aber im Ergäbnis gsehni trotzdem nid, was an Mazedonie falsch sell sy (resp. wiiso Makedonie besser isch): ob k oder z, beides isch richtig, nume mit z gits e Unterscheidig zur Region Makedonie und vor allem, was für mich entscheidend isch, sowoll z Dütschland, wie ir Schwiiz und au z'Eschtriich empfähle alli drei Staate in ihrne offizielle Dokumänt "Mazedonien". Wenn mir also kei eigni Theoriefindig wän betriibe, sotte mr doch das vo de offizielle Stelle übernee, oder nid? Wenn die Stelle TF mache oders in es paar Joor widr mit k sell gschriibe wärde, jenudehalt. Ich finds eifach gäbig, dass mr im Dütsche mit z/k zwüsche dr Region und em Staat unterscheide könne - ohni das blöde FYROM z'verwände. --Dr Umschattig red mit mir 18:32, 16. Apr. 2009 (MESZ)

Ja, richtig, d'Underschidig zwische Makedonie und Mazedonie isch e Terminus Technicus, wo aber wänigschtens as e Hndergrundinformation erchlärt gheert, was dr Alass fier sälli Underschidig isch: zwei konkurrierendi Transkriptionsregle fier griechischi Wörter. Ich halt es ibrigens fier e legitimi Theorifindig - Wikipedia muess säll jo weder im Duden noch im Brockhaus iberlo, wo sich so ebbis bisher agmaasst hän. de.wp isch jetzt uffem ditsche Märkt fier lexikalischi Werke nämlig sälber s'Leitmedium. Die kommerzielle dien grad kapituliere. ;-) --W-j-s 19:21, 16. Apr. 2009 (MESZ)

Hoi W-j-s, mir isch es jo numme um d Frog gange, wiso du so heftig reagiirt hesch. Aber des schint in dim Temprament begründet z si ;-). Was de Inhalt agoht kenni ch di Gschichte mit zkc ... (han emol Griichisch un Latin glehrt). Mir gohts wii im Umschattige, ich gsehne s Problem vo Mazedonie ned. Aber jetzt isch es au so. --Brian 21:00, 16. Apr. 2009 (MESZ)