Diskussion:Höchstalemannisch/Archiv1

Dä Artikel isch jetz erwitteret wore - des stoht im Zämmehang drmit, ass mer d rotlächt Kart uf dr Houptsyte (lueg obe) wänn ändere, wu e Fantasii-Kart isch.
Dr Absatz, wu folgt, han i emol ganz ewäg gloo:

Usserdem git's im Höchstalemannische bi starche Verbe noch ä Imperfekt, während s'ibrig Alemannisch bis ufs Verb si bloß s'Perfekt als Vergangehaitsform chennt.

Wänns des Imperfekt dert no git, no numme im e begränzte Gebiät - also ka ner nit as Merkmol vum Hegschtalemannische ufzellt wäre. Dä Satz ka mer ewäg lo, s stoht jo im Artikel Präteritum ebis driiber. --Albärt 19:44, 9. Jun 2006 (UTC)

Wiä wit solle mer s Hegschalemannisch fasse (zeichne)?

Ich bi drfir, ass mer d Kart üs dr Version vum 13. 2. 07 wider lesche. Dr Hotzenköcherle, wu fir e witt gfasste Begriff vum Hegschtalemannische iidrittet, isch drgege, ass mer des as Sprochraüm kartografiärt - lueg im Text. Dr änger Bereich vum Hegschtalemannische - wu ich im Aüg gha han, wun i dä Artikel agfange han, isch uf dr Kart vu dr Renate Schrambke Dr alemannisch Sprochraüm noch dr Schrambke richtig iizeichnet. Lueg aü Alemannischer Sprachraum (Gliederung).
D rot Kart dert obe isch e Fantasiikart - i lesch si jetz im Artikel Alemannischer Sprachraum. Diä grebere Fähler sin: S hochalemannisch Elsass fählt, südlig vum Bodesee isch no Niideralemannisch, un dr dunkel Deil soll wohl hegschtalemannisch sii - mi Iiwand do drgege han i grad gsait.
D glei rot Kart uf dr Houptsyte soll noch em Bschluss vum Friähjohrsdräffe aü ersetzt wäre - dr M. hets ibernumme, i han em vor viile Monet s Matrial drzue ibergä. Wänn si bis zum 1. April nit do isch, mach ich si oder frog eber. --Albärt 22:07, 14. Feb. 2007 (CET){{}}

Dass die Kart nüt gnau stimmt isch mir scho chlor gsi (i wellere Sproch verlaufe d'Isoglosse bittschö Cherzegrad?), aber e halb-richtigi Kart isch doch immer no besser wie gar kei; mer cha jo drunter schrybe dass die Kart nüt ganz dr Wirklichkeit entspricht. --Chlämens 22:23, 14. Feb. 2007 (CET)

Diä Kart entspricht zimli wennig dr Wirkligkeit - s hegschtalemannisch Gebiät isch derte dopplet so groß wiä bin ere ängere Üslegig. Wär fir eso e witti Üslegig iidrittet, sott sage, uf wär er sich berueft un wiän ers deffiniärt. Ich gang bi dr Iigränzig vum Hegschtalemannische noch em Bohnenberger (1924) un Steger/Jakob (1985) - lueg do un im Artikel Hegschtalemannisch. No däm goht aü d Kart vu dr Schrambke. --Albärt 22:51, 14. Feb. 2007 (CET)

Quelle het dr Zeichner nüt aagää (isch aber synrer Bnutzersyte nooch e Zürcher), i mein aber dass mer d'Kart dineloo söt bis mer [hoffentlich bald] e bessri hen un drno alle falsche Karte uf de andre Wikipedie radikal usrotte. I däts au gern sälber mache, ha aber kei Program un kei Erfahrig. --Chlämens 23:25, 14. Feb. 2007 (CET)

Ich öi nit - aww´r kànn m´r mét de moderni Technik de roti Kàrt nit infàch e bissele ändre? Diss Déng ésch doch frei disponibel (GNU) - àlso kànn m´r`s öi àls de Basis vun e neji nemme!? - Un erscht emol numme de grobi Fehl´r v´rbessere: Nooch der gröi Kàrt e Trennung vun Ow´rrhin un Bodeseealemànnisch un de Sundgöi dunkl´r. Üss´rdäm kànn m´r villicht ànditte, ass´s öi elsassischi un badischi "Familiebande" gibt... De Nordgrenz ésch én de rot bess´r àls én de gröi. De Nàmme fehle àww´r. Un de Wals´rgebiite - üss´r én Italie (Aosta/Gressoney) sin fàlsch - od´r? De Wals´rtäl´r (Klein un Gross) g´heere én de Weschte vum Allgöi. Reutte (Tirol) ésch ken´s devun, od´r?`S ésch numme allgöi´résch/vorarlberjerisch. Àww´r wàs ésch én de Kais´r (Gebirje)??--Stephele 18:27, 15. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel Hegschtalemannisch un diä andere Artikel zu dr Iideilung vum alemannische Sprochbereich stamme vu mir. Ich han des nit erfunde, nai, i bi noch dr sprochwisseschaftlige Literatür gange - Quälle lueg in jedem Artikel. Am 20. 5. 2006 hämmer uf em Friähjohrsdräffe bschlosse, ass ich s Matrial zu nere neije Kart liifer un dr Manuel si zeichnet. Am 27. Mai, also e Wuch speter (!), het dr Manuel im Rundbriäf s Matrial scho agmahnt: "Isch nüt bassiert - schicket mer halt mol Euer Material. Wenn ihr chei Scanner hend, ich ha sowas." S Matrial isch aber nit fertig gsii, wel, wiä uf em Dräffe un uf verschiidene Diskussionssitte erklärt wore isch, d Verhältnis z Graubünde un an e baar andere Ort nit glar gsii sin un uf keinere Kart richtig sin. Ich han noch däre Ermahnung im e Gwaltakt vu mehrere Wuche (verschiidini Bsuech in dr Unibibliothek usw.) d Verhältnis abklärt un d grundlegend Literatür nomol gläse un d Atlante gwälzt. S git verschiidini wisseschaftligi Asichte, wiä mer dr Schrochraüm ka iideile. Des han i im Artikel Alemannischer Sprachraum (Gliederung) dargstellt. I bin zu dr Asicht kumme, ass mer is no dr Iideilung vum Bohnenberger richte sotte. No han i s Martial - verschiidini zum Deil sälber zeichneti Karte mit verschiidene Maßstäb - i glaüb afangs Jülli im Manuel gschickt, ass er si zun ere Gsamtkart zämmefiägt. Z Stroßburg im Oktober mindlig un am 1. Jänner schriftlig han ene bittet, ass er si fertig macht - suscht mach i si sälber (oder eber ander) - Ultimatum 1. April.
Ich mein jetz, ass ich s Rächt uf e Begrindung han, wänn eber e anderi Iideilung will as wiä si vu mir vorgschlage un im Artikel begrindet isch. D Kart vu däm Zürcher liiferet keinerlei Begrindung. Un wurum e falschi oder unbegrindeti Kart besser sii soll isch wiä keini siihni aü nit ii.
D graü Kart vu dr Schrambke zeigt s Hegschtalemannisch im Südweschte richtig - wäge däm han i si in d Diskussion gsetzt. Diä andere Bereich uf däre Kart sin zum Deil ungnaü - z.B. s Niideralemannisch z Graubünde fählt; z Vorarlbärg gits zwar Walser, aber hegschtens einzelni hegschtalemannischi Relikt.
Wänn eber diä rot Kart verbessere will - e baar Wuche oder Monet, vor eb sowiso e besseri kunnt - soll ers mache. --Albärt 21:56, 15. Feb. 2007 (CET)

Ohni mi z'gross imische zwelle: Es sin beidi Karte nid s Ei vom Kolumbus. Die rot Karte isch z'ungnau, die schwarzwissi hett Iteilige (südalemannisch, oberrhinalemannisch etc.) wo sich mit de klassische hoch/nideralemannisch-Iteilige bisse. Zwar dunggt mi dr hegschtalemannisch Dail im Bärner Oberland und em Oberwallis guet glunge, aber bi de Exklave haperets arg. Sehr bekannti Exklave sin öppe Bosco Gurin im Maggiatal (Tessin) oder s liechtesteininsche Triesenberg. Beid fähle. Und natyrlig gitts no witeri Exklave. Grundsätzlig sett me au d Froog stelle, ob me kartografiert, wies hytte isch, oder wies traditionellerwyys gsi isch... Generell dunggt mi perseenlig e ungnaui Karte besser als keini - e falschi Karte aber schlächter als keini... --Der Umschattige red mit mir 22:11, 15. Feb. 2007 (CET)

Also wenni d'Kart mit derre vum Georg Thürer i sym Buech Holderbluescht verglych hanni de Ydrugg dass d'Gränz uf derre Kart mit derre vo däm wo dr Thürer "Bergschweizerisch" seit, grob überystimmt (was die cherzegradi Linie z'Bärn söt weissi aber au nüt). Also wird do alles als Höggschtalemannisch bezeichnet wo e Monophthong im Hiatus het, e Klassifikation wo i für nüt bsunders gschickt halt. D'graui Kart sötte mer eigetlich nümmi bnutze, do verletze mer s'Urheberrächt dass es nümmi schö isch. --Chlämens 02:16, 16. Feb. 2007 (CET)

Dr Thürer goht im Holderbluescht no dr Liniä gääre/gäärn. Bi dr Monophthong im Hiatus gits riisigi Unterschiid: Buuwe un schniije blibt im Süde, Suu goht dur d ganz Oschtschwiz bis uf d disch Bodeseesitte un Richtig Hotzewald. Mit sinem Bärgalemannisch un em Schwebisch, wu fählt, stoht dr Thürer zimli ellei. --Albärt 23:51, 16. Feb. 2007 (CET)

Sälbverständlig ka mer dr alemannisch Sprochruum uf -zig verschiidini Arte iideile - s frogts ich numme, ebs e Sinn het. D "klassisch hoch/niideralemannisch Ideilig" macht Sinn - si isch dr Afang vu dr Iideilig, wu mit Oberditsch, Mittelditsch un Niiderdisch furtgfiährt wird - do gohts iberal um Konsonantismus. Mir brüche ke Angscht drwäge ha, ass des im gsamtditsche Schema stoht - schliäßlig isch d "hochditsch Lütverschiäbig", wu des alles verursacht het, vum Alemannische üsgange.

Im Matrial, wuni im Manuel gschickt han, isch d Iideilig im Grobe wiä in dr graüe Kart vu dr Schrambke, numme sin d Nämme anderscht:

• Schwäbisch
• Niideralemannisch (Wescht) Oberhiinalemannisch
• Niideralemannisch (Oscht) Bodeseealemannisch
• Hochalemannisch
• Hegschtalemannisch

Niideralemannisch (Wescht) bikunnt e gleinere Schriftzug mit Oberrhiinalemannisch drunter gsetzt, Niideralemannisch (Oscht) griägt Bodeseealemannisch drunter.

• Diä verschiidene Bereich kenne (wiä in dr rote Kart) dur ähnligi Farbe unterschiide wäre. In dr Legende kumme diä Farbe nomol vor: Do wird dur drei Farbe drno zeigt, ass s Niideralemannisch mit sinene zwo Deil un s Schwebisch s Nordalemannisch bilde; s Hoch- un s Hegschtalemannisch bilde s Südalemannisch. Des heißt, diä Begriff Süd- un Nordalemannisch, vu in dr Literatür viil vorkumme, wäre zwar nit in dr Vordergrund gstellt, aber aü nit unterschlage. D Begriff Oberrhiinalemannisch un Bodeseealemannisch kennt mer natirlig ebefalls in d Legändi verbanne.
• Mi Matrial wiist Basel, Konschtanz, Chur un zwee witeri Fläcke im bündner Rhiintal as niederalemannisch üs, Sälbverständlig aü d Gegend um St. Margarate.
• Im Bündnerland sin hoch- un hegschtalemannischi Fläcke üsgwiise; Triesenberg FL isch hochalemannisch.
• Dr Stand vu dr Kart isch ca. 1950. Des heißt, derte sin d Erhebige vum SDS fertig gsii; im Bohnenberger si Matrial isch aü elter wiä 1950. Dr Versuech, e moderne Zuestand darzstelle, isch sinnlos, wel er sich - bsunders im Norde - alli Dag änderet.

VORSCHLAG: Ich zeichne diä Kart vu Hand un stell si uf e neiji Diskussionssitte. Drno diä mer dischgeriäre, eb des vum Brinzip här in Ornig isch oder was gänderet wäre mueß. Do ka mer drno nomol driber wehlbaime, wiä wit ass mer Hegschtalemannisch fasse soll. Wänn alles klar isch, soll eber oder e Arbetsgruppe diä Kart mit em e Brogramm zeichne. Warnung! Mir brüche ke Kart, wu jedes Dorf exakt erfasst - do drfir gits d Alemannische Sprochatlante. --Albärt 23:51, 16. Feb. 2007 (CET)

Hört sich prima aa, bin gspannt. I het no e Froog: ischs sinnvoll wemmer d'wichtigschte Übergangsdialäkt zeige? I mein demit s'Markgräflerisch & Sundgauerisch (entrundets Hochalemannisch), s'Baaralemannisch (Übergang vo Hoch züe Bodeseealemannisch), un eventuel e Übergang vo Hoch züe Höggschtalemannisch (no chönne mer üs au d'gnaui Definition vum Höggschtalemannisch spare. --Chlämens 00:05, 17. Feb. 2007 (CET)

Grad han i dr Rundbriäf vum Manuel vorgfunde: I han-e e baar Mol versuecht, telefonisch z erreiche un ha dänkt, dr isch uf dr Fasnet - aber nai, dr isch am Üsbruetle vu dr Kart! Mir gheit e Stei vum Härz!

Mr kenne also am Entwurf vum Manuel Einzelheite diskutiäre, wänn er sowit isch un wännere uf e Sitte stellt. I will nomol begrinde, wurum d Isoglosse trinkche/triiche d sinnvoll Liniä isch, wu mer (wiä dr Bohnenberger) s Hegschtalemannisch abgränze sott.

• D Gränz Kopf/Chopf bildet d Gränzliniä vu Niider- zu Hochalemannisch (Schwebisch isch e Sonderfall vu Niideralemannisch). Um d Isoglosse Kopf/Chopf osziliiäre no e ganze Hüffe anderi, mir hän am Kaiserstuehl e Hüffe "Hochalemannisme": Wächdig, Gwilch, Birch usw.; d Gränz bi/sei verlaüft dur dr Kaiserstuehl, un so witter. Wänn d Sprochwisseschaft hätt welle, hätt si aü entlang vu dr Gränz bi/bis oder entlang vun ere andere kenne d hochalemannisch Gränz lege, aber mer het sich uf Kopf/Chopf feschtglegt - un des isch guet eso, mer het do, wiä gsait, e Liniä gnumme, wu in dr hochditsche Lütverschiäbig entstande isch. Diä andere "Hochalemannisme" wäre wäge däm nit gleignet: Des breit Liniäbindel, wu d Hochalemanisme bilde, heißt mer siter em Friedrich Maurer d "Sundgau-Bodesee-Schranke". Uf ere Ibersichtskart iber dr Alemannisch Sprochraüm - un des wä mir doch - wird diä Schranke aber niä iizeichnet, well d Kart suscht nimmi ibersichtlig isch.
• Wämmer si Gränz Hoch-/Hegschtalemannisch nännt, schliäßt mer sich scho vu dr Wortwähl här ans Schema Mittelditsch, Oberditsch, Niideralemannisch, Hochalemannisch a. No sott mer aü vum Inhalt witerfiähre, was derte agfange isch. Diä Lit, wu, wiä dr Bohnenberger, s Hegschtalemannisch an dr Liniä trinkche/triiche afange leen, hän sich gsait: Ab däre Liniä isch d Hochditsch Lütverschiäbig am konsequänteschte durgfiährt - si macht aü -nkch zu reinem -ch. Des isch d gnaü Definition vu Hegschtalemannisch. Anderi Lüterschiinige, wu firs Hegschtalemannisch typisch sin, oszilliäre wider um d trinkche/triiche-Liniä, bsunders no Norde. Aber zum Biispiil des gäärn/gääre, wu dr Thürer si "Bergalemannisch" dra abgränzt het, schliäßt e Deil vum Berner Oberland gar nit ii, oszilliärt in sällem Bereich also witt südlig vu trinkche/triiche. D hegschtalemannisch-Isoglosse tief (tüüf)/töüf goht dur dr Argau, gäärn/gääre am Thuner See verbii! Diä Isoglosse mueß mer sälbverständlig darstelle (un dr Hotzenköcherle hets gmacht) - aber nit grad in ere Ibersichtskart iber s Gsamtalemannisch. Do mueß mer sich fir e Liniä entscheide oder - wiä dr Hotzenköcherle - ganz druf verichte. Dr schribt in "Sprachlandschaften", 1984, S. 154: "Das Ehrlichste und zugleich der Situation Adäquateste ist wohl, auf die Festlegung eines 'eigentlich' höchstalemannischen Gebiets zu verzichten und stattdessen von der Präsenz höchstalemannischer Kriterien in gegebenen Gebieten zu sprechen." Dr Unterschiid zwischen em Bohnenberger un em Hotzenköcherle isch, ass dr erscht s Alemannisch Sprochgebiät as Ganzes darstellt, dr zweit numme d Schwiz. Ich hätt ke Broblem drmit, s Hegschalemannisch ganz ewäg z lo. Wämmers aber in ere gsamtalemannische Kart iizeichnet, mueß es an dr Liniä trinkche/triiche abgränzt sii. Wämmer A sait (Kopf/Chopf), sott mer aü B sage (trinkche/triiche). Mer sott. Mer mueß aber nit.
• D Frog isch, was diä Iideilerei iberhaüpt fir e Sinn het. Im Artikel Alemannischer Sprachraum (Gliederung) heißts do drzue: "Dr Nutze vu däne Gliiderige isch druf bschränkt, ass mer si in Diskussione iber d alemannische Dialäktspiilarte as grobi Oriäntiärigshilf verwändet." Vor Ort spiilt zum Biispiil d k/ch-Liniä ke Roll, eb eber z Rimsige Ghuchighänschderli oder e baar Kilemetter witter, z Opfige Chuchichänschderli sait, wird küüm wohrgnumme (üsser vu alemannische Wikipedianer). --Albärt 15:17, 18. Feb. 2007 (CET)

D wiitere Diskussio

... zu däm Thema Karta het sich vurlagrad zu dr Diskussionssitte vum Al-qamar. Un am sebigga Ort het sichs Thema doilt in a kloine Kart fir oasre Houptsyte ond a sprochwisseschaftligi Grundkart fir Alemannischer Sprachraum (Gliederung). Zu derra wird waiters gredt beim Stammtisch/Grundkarte. --KaPe 14:04, 30. Apr. 2007 (CEST)